Wikinotizie:Bar/Censura alquanto vergognosa

Censura alquanto vergognosa

Ieri ho postato l'articolo Marocchino_ucciso:_preso_l'assassino. Guardate dalla cronologia quello che è successo.

Scommettiamo che se fosse stato un marocchino a ridurre ad una polpetta un italiano nessuno si sarebbe sentito in dovere di rimuovere la definizione di 'accusa gravissima'? E che diamine, cosa c'é di POV nel definire 'gravissima' un omicidio pluriaggravato? O va bene solo se è l'extracomunitario il carnefice?

Ebbene l'utente Fale ha ritenuto di intervenire e cancellare la frase 'Accusa gravissima'. Perché secondo lui è POV.

Ha dato la seguente, delirante spiegazione: 'Vuoi un esempio? Qualcuno dice che stuprare i bambini è un reato gravissimo. Beh, qualcuno può dirti che non è gravissimo. Qualcuno può dire che omicidio + aggravanti sia una cosa gravissima, altri possono affermare che è grave, ma non così tanto da essere definito 'gravissimo' (c'è qualcuno che dice che è molto peggio stuprare bambini che uccidere)... sono solo punti di vista Fale (talk) 23:38, 22 apr 2008 (CEST)

Insomma, sono solo punti di vista. Il codice Penale non c'azzecca nulla secondo lui? L'omicidio pluriaggravato non è gravissimo? A quando la riabilitazione della memoria dei lager? In fondo, ci saranno sicuramente degli individui, come i nazisti arrestati a Bolzano che pensano che non sia stato gravissimo sterminare milioni in siffatte locande di stazionamento. E già che ci siamo, perché preoccuparci? Ognuno avrà sempre la sua opinione, e poco importa se supportata o meno dal 'comune sentire' che vuole l'omicidio pluriaggravao come 'gravissimo', o dal Codice Penale. E poi certo, se non tutti sono d'accordo guai ad usare gli aggettivi sbagliati.

Secondo, arriva Wim b, che qui su 'notizie non è che sia tanto 'autorevole'. Ma cancella anche la frase incriminata:

«A questa truce storia di sangue coinvolgente un extracomunitario, ma nella qualità di vittima e non di carnefice, i mass-media non hanno dedicato molta attenzione.»

Secondo lui non è 'adeguata' a wikinotizie infatti dice nella mia talk: sembra proprio un inno di protesta contro la censura ed il razzismo, inno che non è nostro compito cantare

Con questo brillante esercizio di retorica canterina costui ritiene che non sia il caso di sottolineare che questo fatto di cronaca, agghiacciante (magari non per Donato Bilancia, ma questa è un'altra storia), *non* è stato filato di striscio dai mass-media che ci stanno facendo una testa così sullo stupro di 4 giorni fa a Roma (chissà perché?). Se un sito di notizie non può permettersi di sottolineare una tale discrepanza di trattamento, plateale (e sinceramente pensavo che fosse fin troppo ovvio che lo fosse) senza essere censurato, allora vuol dire che 'notizie sta fallendo totalmente la sua missione. Ergo, che nemmeno qui è possibile nemmeno affermare cose ovvie per QUALUNQUE OSSERVATORE esterno a questo nostro pazzo Paese: che uccidere qualcuno schiacciandolo come un rospo è gravissimo, e che l'ignavia dei mass-media (che pure ci perseguitano per mesi con storie al sangue) sia con molta probabilità dovuta al fatto che stavolta la vittima era un extracomunitario, ovvero uno dei barbari che tutti i giorni ci vengono presentati come 'assassini', 'stupratori', 'ladri'.

Ecco perché protesto ufficialmente contro questa censura irragionevole e chiaramente motivata da qualcos'altro che la difesa della 'neutralità' di wikinotizie. Che certamente non è messa in discussione affermando delle cose con ogni evidenza alquanto ovvie che ripeto: 1- l'omicidio pluriaggravato è un reato 'estremamente grave' o gravissimo che dir si voglia e 2- che tale fatto è passato totalmente sotto traccia, tanto che quasi non si ottengono risultati nemmeno su Google. Non è la stessa cosa che con Francesca Reggiani, speravo fosse ovvio e obiettivo affermarlo. Stefanomencarelli (talk)

Quando oggi ho visto le modifiche apportate all'articolo de quo ho intuito che si sarebbe aperta questa discussione. Ben venga, comunque: è sempre piacevole chiacchierare e confrontarsi. Detto questo:

parlare di "censura", su questo progetto, è improprio. La censura è il "controllo esercitato da un’autorità civile o religiosa su pubblicazioni, spettacoli, mezzi di informazione, per adeguarli ai principi della legge, di una religione o di una dottrina morale" (leggo sul dizionario): qui non c'è nessuna "autorità", di alcuna natura, che eserciti controllo sui contenuti: gli utenti, tutti gli utenti, possono modificarli per renderli più consoni rispetto alle proprie idee. Questo è uno dei cardini di Wikinotizie che, per evitare l'anarchia, ha deciso di dotarsi di regole. In ogni caso, non intendo soffermarmi oltre (neanche in futuro) sull'esegesi della parola "censura": non è questo il punto...
a mio modesto avviso, l'espressione "reato gravissimo" non è corretta, né imparziale. I reati sono, per loro natura, condotte "gravi", tant'è che sono sanzionati dal Codice penale. Non esistono - ma questa è sempre una mia opinione - reati "gravi", reati "gravissimi", reati "oltremodo gravi", reati "modesti", reati "così così": esistono reati differenti sanzionati differentemente. Dire che un reato è "gravissimo" lo porrebbe su una scala gerarchica che, sinceramente, non vedo, e che sarebbe comunque arbitraria. Esistono reati che prevedono sanzioni severe e altri che prevedono sanzioni più miti. Alcuni potrebbero trovare "gravissimo" il peculato (perché il reo sottrae danari pubblici che, altrimenti, potrebbero essere spesi per finalità di interesse collettivo), altri potrebbero trovare questa fattispecie delittuosa meno grave rispetto all'omicidio o alle lesioni personali (visto che nel primo caso non si cagiona un danno fisico ad alcuno), altri ancora potrebbero considerare "reato gravissimo" l'abuso edilizio, a motivo del danno causato all'ambiente, già gravemente provato da mille angherie, ... e così via. In ogni caso, probabilmente non mi sarei accorto del possibile POV e non avrei modificato il testo. Ma si tratta, lo ribadisco, di una visione personale e, per questo motivo, oltremodo opinabile
sensibilmente differente la mia idea sulla frase rimossa relativa all'eco ricevuta dalla notizia sugli organi di informazione ("A questa truce storia di sangue coinvolgente un extracomunitario, ma nella qualità di vittima e non di carnefice, i mass-media non hanno dedicato molta attenzione"). La notizia è che un cittadino (italiano) ha ucciso un ragazzo (marocchino). Il fatto che quotidiani, telegiornali e agenzie di stampa telematiche non abbia dato risalto alla notizia non è, di per sé, una notizia. E', al limite, un commento, un'opinione. Wikinotizie ha avuto il merito di fornire una notizia non rimbalzata sugli organi di informazione più blasonati: tale circostanza emerge da sola, senza che la si sottolinei. Peraltro, gli eventi sono citati in almeno altre tre fonti, oltre a quella indicata nell'articolo ([1], [2], [3]) quindi non è proprio "di nicchia", pur essendo drammatica nei suoi contenuti (ed a prescindere dalla nazionalità delle persone coinvolte).

Nel frattempo, ho apportato alcune modifiche al pezzo. L'ho anche rinominato. --Wappi76 (talk) 16:24, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]

«A questa truce storia di sangue coinvolgente un extracomunitario, ma nella qualità di vittima e non di carnefice, i mass-media non hanno dedicato molta attenzione.»: a me sembra un commento. Qualcuno potrebbe dire che sia "retorica canterina"? Uomo (marocchino, italiano, watusso) morto, ucciso da altro uomo (marocchino, italiano, watusso). Stop. Questa sarebbe (è) vera informazione. Che i giornali ne abbiano trattato o no non ce ne deve importare (le fonti indirettamente lo dimostrano, no?). Che umanamente dispiaccia si deve certo far trasparire, perché non siamo automi, ma in maniera molto soft. L'importante è che scriviamo la cronaca in maniera imparziale (e questa non lo era). E non sputiamo nel piatto dove mangiamo, Mencarelli. Poniti una dannatissima volta il perché di un determinato gesto, invece di sbraitare a censure. E, per la trasparenza, sei invitato a rispondermi qui. Grazie. Tu dici di ricevere censure? Bene, il progetto subisce accuse (e di conseguenza tutti gli utenti). Non intravedo spiragli positivi. --Leoman3000 18:35, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Mi scuso per aver visto solo ora questa discussione... Io non ho nulla daaggiungere su quello che e' stato detto. Ritenevo la frase POV e l'ho tolta. Grazie Wappi per aver espresso quel che pensavo. Anzi una cosa ce l'ho da dire: Wim qua ha la stessa autorevolezza che su tutti gli altri progetti. Anche un admin e' solo un utente con due pulsantini di piu'. Su wiki* siamo tutti uguali e ugualmente autorevoli (questo puo' cambiare in argomenti specifici ma in linea di base, siamo tutti autorevoli allo stesso modo) Fale (talk) 19:30, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]

PS: Mi sono dimenticato di dire che io sono quell'osservatore esterno a cui inneggi, in quanto vivo negli USA, al momento. Eppure la mia idea non cambia. Penso che i massmedia italiani diano notizie distorte, e sono felice di leggere qua news che non si leggono in altri posti, ma la tua affermazione e' fuoriluogo(almeno in quell'articolo, se fai un articolo sui massmedia italiani, ci puo' stare). Fale (talk) 19:35, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Beh, adesso basta.

Secondo quello che ho sentito qui il concetto è che:

L'omicidio è un reato 'come gli altri'. Ovvero, che se è accusati di avere rubato una mela o ucciso una persona, non c'é problema. Il fatto che nel primo caso rischi un giorno di condizionale e nel secondo l'ergastolo non interessa. E' davvero difficile crederci ma si arriva a dire una cosa del genere. Penso che non esistano supporti giuridici seri per affermare che un reato punibile con l'ergastolo non sia 'gravissimo'. E penso anche che l'accusa non sia necessariamente una cosa sinonimo di 'reato'. E se ci fosse un pò di buonsenso si arriverebbe a capire che chiunque sia accusato di cose del genere sia effettivamente sotto un'accusa gravissima. Incredibile dovere affermare una cosa tanto ovvia, ma è così.

A Leoman: non è affatto vero che il fatto è spiegato col il signor X che ha ammazzato il signor Y. Questa non è un'equazione matematica, è un fatto di cronaca.

Non è la stessa cosa e non si può far finta di non notare che, mentre ogni singolo reato in cui un extracomunitario sia coinvolto viene fatto vedere per giorni dai principali mass-media, questo accada solo quando gli 'extra' sono i colpevoli (veri o presunti, tipo Marzouk). Ci sono 3 link in cui il volenteroso Wappi ha trovato questa storia? Bene, questo in che modo compensa i martellamenti che in quasi ogni TG subiamo con lo stesso tema? Hey, scherziamo? Una notizia in prima pagina NON è uguale ad una in un trafiletto in 16ima. E la frase finale sarà stata ad effetto ma non ho capito DOVE sarebbe scorretta. Di fatto riassume bene che si tratta di un delitto efferato, che si tratta di un delitto non trattato dai mass-media e che (Casualmente?) l'italico stavolte è il carnefice. Provate ad immaginare quanto se ne sarebbe parlato se fosse stato a parti invertite.

X Fale: tu non hai tolto una frase, hai tolto un aggettivo che a tuo avviso è 'eccessivo'. OK. Qualcuno mi trovi una ragione, dico una ragione, per la quale un articolo di giornale NON sia abilitato ad usare un superlativo. Se fosse stato: fantastica vittoria di Schumacher o di V.Rossi, allora sarebbe andato bene? Scommettiamo che nessuno avrebbe detto pio? Non ammettere una realtà tanto ovvia non è serio.

Per non parlare del manuale di stile:

- utilizza un linguaggio attivo ed incalzante per favorire un senso di immediatezza
- sii chiaro, stringato ed inequivocabile
- promuovi gli aspetti umani di ciascuna storia, utilizzando, ad esempio, le citazioni: ciò rende gli articoli interessanti per un più ampio ventaglio di lettori.

Non penso che ci sia altro da aggiungere. Ho utilizzato un 'linguaggio attivo ed incalzante' e sono stato 'chiaro, stringato ed inequivocabile' nonché promosso gli 'aspetto umani'. Per questo reputo sostanzialmente immotivata e irragionevole l'azione censoria fatta su quell'articolo.

Ovviamente sul manuale c'é anche il discorso del NPOV che dice grossomodo che 'bisogna riportare le opinioni di tutte le parti in causa'. Aspetto con ansia l'opinione del Calderoli di turno che nega la serietà dell'omicidio per futili motivi pluriaggravato e proclama la 'derattizzazione' dei marocchini, come hanno detto degli zingari qualche giorno addietro.

Purtroppo la storia della wikificazione, in barba al manuale di stile, viene replicata. Credetemi se dico che questa vicenda mi ha profondamente intristito. Intanto siamo a ben 12 articoli negli ultimi 8 giorni, il che la dice molto lunga sulle priorità 'percepite' per il progetto. Stefanomencarelli (talk)

PS. qualcosa mi dice che Alemanno vincerà a Roma. Come lo so? Basta guardare i tiggì di questi giorni: quasi tutti aprono con lo straniero che massacra e deruba inermi italici. Facciamo finta di non saperlo, è solo un caso che si parli per 2 settimane di uno stupro e per 0 secondi di una storia tanto atroce.Stefanomencarelli (talk)

PS.2: quando nell'articolo: Spagna:_incidente_stradale_per_un_autobus_di_turisti_finlandesi,_9_morti è riportata una serie di frasi come: il bilancio di un gravissimo incidente stradale verificatosi a Malaga, in Spagna oppure Immediati, ma inutili, sono stati i soccorsi della gente che ha assistito al tragico evento. Come? Gravissimo? Tragico? E' solo un impatto anaelastico tra due corpi materiali! Checce frega se ci sono stati 9 organismi umanoidi 'terminati' nell'impatto... Strano che nessuno si sia accorto di tale incongruo linguaggio!

Oppure (altri articoli recenti): Ancora sangue nelle strade: nella Provincia autonoma di Bolzano, un incidente stradale ha provocato la morte di 5 persone e il ferimento di una sesta (qualcuno potrebbe obiettare che non ci sono prove di una effettiva colorazione rossa apparsa sull'asfalto, magari l'auto è caduta in un ponte)

Oppure: Questo è solo uno dei tanti commenti apparsi in queste ore nei forum vicini ad Al-Qaeda, l'organizzazione terroristica islamica che fa capo allo sceicco del terrore, Osama Bin Laden, ideatore delle stragi dell'11 settembre 2001 a New York, che provocarono quasi 3.000 morti (come la mettiamo con chi considera OBL un eroe e con chi non crede alla teoria dell'11 settembre? E che bisogno c'é di ricordare chi è il barbuto saudita in parola?)

Tanto per fare qualche esempio di come le cose siano 'oggettivamente' percepite. NB io non ho assolutamente nulla contro il linguaggio di cui sopra. Ma non sono io che ho fatto storie per un aggettivo 'super'.Stefanomencarelli (talk)

Io ho gia' esposto la mia idea, e quindi mi sembra inutile ripeterla. Comunque io ho cancellato una frase e non un aggettivo. Fale (talk) 21:21, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo che è un evento che dev'essere trattato e che deve smentire luoghi comuni che invadono il giornalismo attuale. Ma non c'è bisogno di trasportare lo stile altrui e parlare di censura, di incavolarsi con mezzo mondo, etc. Il problema della frase, comunque, stava nel fatto che fosse un'opinione. Più che accettabile, almeno da me. Ma probabilmente troppo personale (un commento, ecco). Come ti dicevo, cerchiamo di mantenerci sulla concretezza del fatto. --Leoman3000 21:37, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Mi inserisco brevemente nella discussione per ringraziare il mio omonimo che, come al solito, (cioè da quando è approdato qui) si diverte a screditare il mio operato e velatamente a prendermi in giro in talk page di terzi utenti, e in apposite pagine del bar aperte inutilmente. --Stef Mec^{...qu'est-ce que vous voulez?} 19:41, 24 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Francamente non ho capito chi ti ha tirato in causa. Chi ti ha cercato e chi ti sta facendo campagne denigratorie. Te le inventi di sana pianta. E per il resto:

Lo dico a tutti i presenti: fare giornalismo d'informazione necessariamente richiede un certo 'coraggio' morale e indipendenza di giudizio.

Qui invece si indulge in azioni censorie (spiacente per chi si sente offeso o dà spiegazioni avvocatesche a norma di c.civile, ma se xxx scrive qualcosa e yyy gliela 'corregge' cancellandone pezzi arbitrariamente per il bon-ton o il 'politamente corretto' questa, legalmente autorizzata o meno, si chiama 'censura' da che mondo è mondo), ci si appella ad un fantomatico (e giovante a nessuno) NPOV, che nel caso in specie, mi ha profondamente amareggiato e fatto riflettere sulla reale validità di 'notizie, in cui pure ho voluto credere.

E lo sapete xché? Perché di fatto, anche qui trionfa il 'polically correct' sbilenco che fa solo danni nonostante gli intendimenti. Vedi l'inesistenza del 'conflitto d'interessi' durante la campagna elettorale.

Questa sera M.Travaglio ad Annozero ha fatto una precisa ricostruzione di come gli stupri romani fanno il gioco di Alemanno, di come abbiano avuto più titoli in prima pagina dell'attacco alle Torri Gemelle, mentre si è rimosso che Berlusconi e i suoi hanno messo su la Cirielli e votato l'indulto, provocando 35.000 prescrizioni all'anno in più e mandando liberi delinquenti della peggior specie, anche gli stupratori.

Sempre questa sera, ad Annozero c'é Roberto Saviano. Chapeau. Mi piacerebbe molto che scrivesse qualcosa anche qui, su wikinotizie. Ma scommettiamo che al primo aggettivo super qualcuno arriverebbe con cartellini e 'tagli' per non offendere la coscienza di nessuno? E che se lui o Travaglio, o chi per loro non ci scrivono evidentemente il progetto di 'notizie non riesce a convincerli? Chiedetevi questo invece che indignarvi perché sollevo il problema: guardiamola questa luna, qualche volta!

Fare informazione non significa prostrarsi alla prima protesta negando poi il problema. Qui, con questo articolo, è successo proprio questo. E mi dispiace, e molto, constatare che oramai sia inutile aspettarsi di più e meglio. Wikinotizie sta cadendo giù e fallendo come progetto editoriale. Non c'é più nemmeno la quantità , mentre la qualità non ne beneficia (eh via, 15 articoli in 9 giorni per complessivi 50 kb..). Sopratutto non vedo come si possa mai migliorare tale questione se il primo Fale di turno possa tagliare a volontà, e poi anziché comprendere quanto sia irragionevole tale gesto, lo si giustifica 'a norma di regolamento (che invece non dice niente al riguardo, anzi, come ho riportato sopra, insiste sullo stile giornalistico).

Ecco, proprio adesso hanno fatto sentire una registrazione di come Jovine, del clan Casalesi, ha telefonato ad un giornalista per convincerlo bonariamente a non scrivere più 'stronzate' sul suo conto. Lui, latitante da 13 anni. Non so se mi spiego. La libertà d'informazione richiede i suoi rischi. Cancellare (e non ho visto nessuna reintegrazione) frasi sconvenienti, come se fossimo tenuti ad essere robot o Mr. Spock non è la risposta giusta a tale problema.

Aggiungo, vedere il reportage dei giornalisti di Annozero nella terra dei Casalesi e degli Schiavone a me imbarazza, il coraggio che queste persone dimostrano in queste inchieste dovrebbe essere studiato attentamente. Poi magari si smetterebbe di fare storie e di considerarsi l'unica fonte d'informazione in cui i superlativi non sono ammessi. Sarebbe meglio prendere nota e riflettere su come si può ,quando si vuole, fare giornalismo e informazione.--Stefanomencarelli (talk) 22:05, 24 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Problemi di natura tecnica non mi consentono di dilungarmi molto. Confermo solo quello che ho detto, promettendo a me stesso di provvedere a risolvere questa vergognosa situazione (qualcuno sa di cosa parlo) --Stef Mec^{...qu'est-ce que vous voulez?} 22:12, 24 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Questo è il mio ultimo commento sull'argomento: Quello che penso l'ho già espresso. Fale (talk) 00:03, 25 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Santoro non è il mio giornalista preferito ma il reportage di Ruotolo e Bertazzoni riconosco essere stato molto interessante. Non capisco, tuttavia, in che modo attenga a questa discussione. Per il resto, quoto Fale. --Wappi76 (talk) 17:25, 25 apr 2008 (CEST)[rispondi]