Discussione:Un presidente di seggio fa togliere un crocifisso dal seggio

Link all'Unione degli Atei e Agnostici Razionalisti

Non condivido l'aver posizionato, in calce alla notizia, un link alla pagina dell'Unione degli Atei e Agnostici Razionalisti che fornisce istruzioni su come comportarsi in caso di presenza di un crocefisso nelle sedi di seggio. Mi sembra una forma di propaganda che cozza con il principio di neutralità. Non rimuovo, ma attendo pareri vostri. Stefano --151.37.60.101 23:23, 10 Apr 2006 (CEST)

In realtà cercavo una pagina, che mi ricordavo di aver letto un annetto fa, che spiegava meglio la questione e soprattuto che elencava sia alcune cause poste davanti alla agistratura sia altre azioni svolte da persone che ritenevano ingiusto che si voti un luogo dove ci sia un crocefisso. Questo a sostegno dell'affermazione, che il problema non è nuovo. Tuttavia non sono riuscito a trovare la pagina che mi ricordavo di aver letto e quella è stata la migliore che sono riuscito a trovare.

Per quanto riguarda la neutralità, sono gli articoli scritti su wikinews che devono essere neutrali (e il modo migliore per ottenere questa cosa è che sinao scritti a più mani). È invece abbastanza invitabile che tra le fonti esterne e tra i riferimenti esterni vi siano anche collegamenti a contenuto non neutrale (si pensi al caso in cui si tratti di un caso politico e il giornale sia di un partito). Nel caso specifico, la mia intenzione, era proprio quella di far vedere che ci sono persone che hanno preso posizione contro la presenza del crocifisso (questo perché in genere vi è l'obiezione che è inutile toglerlo perché non dà fastidio a nessuno)

La neutralità non può essere ottenuta eliminando tutti i riferimenti non neutrali (si arriverebbe alla situazione degenere in cui non si scrive più nulla), bensì mettendo riferimenti (ed anche usandoli per scrivere l'articolo) da diverse fonti, con diversa idelogia. AnyFile 23:45, 10 Apr 2006 (CEST)

Sono d'accordo con il principio di AnyFile, le fonti devono essere diverse, anzi più ce ne sono meglio è. Purtroppo però l'impostazione data all'articolo è scorretta. Dalla scelta di parole, aggettivi ed argomenti utilizzati e' evidente come sia stato dato un preciso orientamento all'articolo, e che si voglia lanciare un piccolo proclama anticlericale. Ho cercato di modificare il testo rendendolo più neutrale e meno fazioso (contrariamente a quanto sostiene Trek00), ma è stato a sua volta subito modificato. (vogliamo fare una guerra di religione su quella pagina? suvvia..)

Adesso riproverò sperando che questo balletto finisca. Le frasi aggiunte come "(Il Consiglio di Stato indica nelle radici cristiane dell'Italia la motivazione principale) nonostante queste radici non siano neppure accennate nella Costituzione italiana, che afferma invece la forte laicità dello Stato." sono false. Le radici cristiane italiane (anche europee, ma qui rimaniamo dalle nostre parti) sono fuori discussione, e non devo essere io a ricordarlo, basta parlare con qualsiasi persona dotata di qualche senso storico (anche uno studente in Storia va bene, non dico un insegnante) per esserne edotti. La Costituzione poi sarebbe meglio avere il buon gusto di non citarla neanche in quanto parla di religione di Stato (quella cattolica). Per quanto riguarda, infine, la storia dei Carabinieri, hanno fatto bene a chiarmarli e loro ad effettuare un sopralluogo, e non c'è niente di strano, come invece dichiarato dall'estensore, in quanto le forze dell'ordine hanno facoltà di intervenire - come e' evidenziato dalla stessa legge - qualora vi siano competenze di ordine pubblico che si palesavano. Pertanto nella frase "Solleva anche qualche dubbio il controllo fatto delle forze dell'ordine" va specificato chi solleva il dubbio. Se il presidente di seggio o il giornalista dell'articolo ANSA citato che si presumono sufficientemente neutrali, hanno specificato chi ha espresso questi dubbi, allora bene scriverlo (ma non ne vedo traccia). Se invece i dubbi li ha avuti l'associazione U.A.A.R. oppure l'estensore dell'articolo allora la frase va tolta poiché ovviamente non neutrale. Luciano Giustini 13:47, 11 Apr 2006 (CEST)

Non mi trovo d'accordo con le motivazioni che hai portato. L'impostazione dell'articolo non è scorretta e mi sembra fazioso dire che è un proclama anticlericale. Per renderlo meno fazioso non bisognava modificare il senso dell'articolo, forse qualche parola e aggiungere qualche precisazione (non rimuoverla). Inoltre direi che la laicità dello Stato sia fuori discussione e che invece non si tenga conto per nulla delle radici cattoliche/cristiane del nostro paese, se non sulla sovranità della Città del Vaticano. Per quanto riguarda i Carabinieri, direi che non c'erano motivi di ordine pubblico, mica c'era una rissa. Infine la frase "Nè d'altro canto il crocifisso sembra rientrare all'interno della questione, in quanto il simbolo religioso in sè non indica preferenza per alcun partito o coalizione politica" mi sembra davvero poco neutrale, dato che la chiesa comunque esprime una sua preferenza politica ad ogni elezione.

Fare "una guerra di religione" o chiamare questa discussione "balletto" mi sembra offensivo e ti pregherei di avere un atteggiamento più sereno e collaborativo a questo progetto, dove le modifiche devono esser apportate cercando il più ampio consenso della comunità. Ho annullato le modifiche dato che stravolgevano il senso dell'articolo. --Trek00 14:56, 11 Apr 2006 (CEST)

Io cerco di adottare un atteggiamento sereno e collaborativo, ma, mi sembra che non ci capiamo. Ribadisco, l'impostazione dell'articolo è chiaramente orientata nel senso che non è neutrale, non in linea con le regole Wikinews, e solo per questo ritengo che il mio contributo, in tal senso, sia di invitare alla maggiore chiarezza possibile e di proporre una chiave di lettura indipendente, auspicando che questa polemica abbia fine. Per quanto riguarda la Costituzione, essa non afferma una "forte laicità" perché forte in tal senso lascerebbe presagire al lettore che qualsiasi ingerenza esterna rinunciabile ma bensì una "laicità" di uno stato democratico e non teocratico, ove ovviamente si ribadisce che la religione ha diritti e sovranità esclusive e mutue (e su questo esistono convenzioni dette Patti Lateranensi su cui c'è estesa giurisprudenza). Sulle radici cristiane, è oggetto di dibattiti e polemiche in ogni dove, e non c'è alcun motivo ragionevole che si debba scanzonare la tesi della suprema Corte, che dimostra altresì di conoscere bene la storia italiana. Vorrei conoscere la tua motivazione in merito, qualora tu voglia ritenere che la storia dell'Italia non abbia radici cristiane. Forse pensi che abbia origini pagane? Credi che Roma fosse all'origine dell'Italia e che i Papa Re che hanno regnato per secoli fossero ininfluenti? O forsi pensi alla Grecia? Non so, sono in atteggiamento di ascolto, ma per favore sii chiaro.

Infine per la funzione politica della Chiesa, mi sembra si faccia lo stesso errore dell'uomo comune: ovvero di ritenere che il Vaticano dia indicazioni di partito. In realtà, la Chiesa indica quali sono i valori che gli elettori che si ritengano cattolici devono ricercare nei partiti politici, che è cosa diversa. Ognuno è libero di votare il partito che, secondo l'elettore, meglio si avvicina o sia sensibile a questi temi. E tali partiti stanno in qualsiasi coalizione, tanto di destra quanto di sinistra. Per questi motivi ripresento le modifiche iniziali. Luciano Giustini 15:45, 11 Apr 2006 (CEST)

Modifica dell'articolo

Ciao, dato che ci sono pareri contrastanti sarebbe utile discutere ancora un po' prima di fare altre modifiche che cambino il senso dell'articolo. Si potrebbe iniziare con separare i fatti oggettivi dai commenti/opinioni e su questi ultimi fare una lista di modifiche da apportare. Una volta che si sarà raggiunto il consenso per ogni modifica, questa verrà apportata all'articolo. Che ne dite? --Trek00 05:36, 12 Apr 2006 (CEST)

Per me non c'è bisogno in quanto per l'ultima versione online attualmente (23:45, 12 Apr 2006 (CEST)) concordo. Se ci sono altri pareri discordi, invece, no problem, sempre disponibile. Luciano Giustini