Discussione:La riforma delle pensioni Fornero e l'incertezza del diritto

Fonte Wikibook

Si può inserire come fonte il libro di Wikibook "Il conflitto pensionistico"?--Conigliomannaro (talk) 12:48, 3 gen 2015 (CET)

Senz'altro no. Sarebbe una fonte duplicemente autoreferenziale e, in generale, i progetti Wikimedia non si possono fontare né internamente né reciprocamente.

Questo non mi sembra il caso, ma altrove potrebbe stare in una sezione == Altri progetti == oppure in un box simile a {{Wikisource}}. In entrambi casi, con specificità crescente, l'articolo dovrebbe essere strettamente connesso al libro, altrimenti il link potrebbe stare su qualsiasi articolo sulle pensioni, il che non avrebbe senso.

Trattandosi di fontare, puoi semplicemente replicare la fonte usata là.

-- Codicorumus  « msg 18:54, 3 gen 2015 (CET)

Contributi =? tributi

La questione è quantomeno controversa.

Vedi ad es.:  Manuela Rinaldi. Cartella esattoriale su contributi previdenziali: decide il giudice ordinario. Altalex, 15-04-2010. URL consultato il 03-01-2015.
-- Codicorumus  « msg 19:24, 3 gen 2015 (CET)

Nella sentenza, alla fine si dice che il contribuente obbligato per il rapporto giuridico previdenziale si rivolge al giudice del lavoro, viceversa per altri casi al giudice tributario. Ma sempre contribuente è, il rapporto giuridico previdenziale non contempla un rapporto sinallagmatico tra contributi e prestazioni previdenziali. Da ciò discende la natura di tributo e la famosa pensione paghi uno e prendi otto. Ma anche 40. --Conigliomannaro (talk) 00:36, 4 gen 2015 (CET)

Se la questione non fosse almeno in parte controversa, "gli esperti tranquillamente si sbilancerebbero".

L'inciso « (previdenziale ovvero tributaria) » non specifica se si tratta di previdenza sanitaria o pensionistica e l'aggettivo potrebbe anche essere unicamente riferito alla giurisdizione.

« (nel caso di specie previdenziale e non tributaria) », nel commento, mostra che i confini sono alquanto incerti.

Il piano giurisdizionale, poi, probabilmente non corrisponde pianamente a quello della categorizzazione delle norme ai fini dell'art. 75 Cost.

Vedi anche, a titolo di controesempio alla assimilazione/equivalenza di fiscalità e parafiscalità :

	« Senz’altro fuori dall’area tributaria si collocano i contributi previdenziali ed assicurativi obbligatori per legge (INPS, INAIL etc.), rientrando nell’area, come detto sopra, piu` ampia delle prestazioni patrimoniali imposte e costituendo il fenomeno della c.d. « parafiscalità » (FANTOZZI, RUSSO). »
	(Enrico Manzon, Adriano Modolo. Diritto tributario: manuale breve ; tutto il programma d'esame con domande e risposte commentate in anteprima Google books. Giuffrè Editore, pp. 453, 2008. URL consultato il 04-01-2015. — PDF dell'editore — pag. 7 dell'introduzione)

-- Codicorumus  « msg 22:45, 4 gen 2015 (CET)

La classificazione dei contributi previdenziali come tributi è alla base di tutto il discorso sul conflitto pensionistico. Gli "esperti" hanno scritto tutto e il contrario di tutto, per questo ho cercato su wikipedia di inserire un discorso coerente tra tutte le fonti, partendo dalla Costituzione. Fino ad ora l'impostazione di base è rimasta intonsa, pertanto mi sembra inutile ricominciare da zero. Comunque se il consenso che si è fino ad ora conservato pensi che non sia corretto, puoi aprire una discussione sui singoli punti e ti risponderò volentieri. teoria costituzionale nel diritto della previdenza sociale contributi obbligatori per le assicurazioni obbligatorie. Discutere una fonte al di fuori di un contesto teorico e pratico complessivo è inconcludente. Basta pensare che la riforma Monti ha inserito il pareggio di bilancio in Costituzione dal 2014 comprendendo le Casse previdenziali che amano definirsi private. Significa che vanno riscritti tutti i manuali di diritto della previdenza sociale. --QuiXCaso (talk) 10:51, 5 gen 2015 (CET)

Da aggiungere che da quando ho iniziato circa 3 anni fa, tutto è evoluto con sentenze e norme fino alla "incredibile" affermazione di Treu che i diritti acquisiti non esistono e quindi non sono mai esistiti e addirittura di ieri Belpietro che dice "Togliete la pensione a chi non se l'è pagata". Questi articoli tre anni fa erano una pura utopia e dimostrano i cambiamenti fatti dagli esperti in base prima di tutto alla realtà economica (Quella legale l'ha esposta Persiani 50 anni fa e non è mai cambiata). L'articolo di Belpietro addirittura smentisce tutti i professori di Scienza delle Finanze e come sostengo dall'inizio del mio lavoro, dice esplicitamente che le pensioni si pagano con le tasse. E fa gli stessi calcoli che fanno l'OCSE e gli altri istituti internazionali e che volevo evidenziare con la voce Previdenza di primo pilastro ormai cancellata. Se i diritti acquisiti non esistono e la pensione si può togliere, cosa sono i contributi previdenziali?--QuiXCaso (talk) 16:45, 5 gen 2015 (CET)

Le mie letture sull'argomento (superficiali peraltro) datano a parecchi anni fa. Ciò che ho visto ora googlando mi mostra un panorama in fieri, piuttosto che coerente e assestato. Un manuale di scuola può voler creare uno schema coerente (ma comunque, contestandole, finisce per esporre anche le scuole avverse), un'enciclopedia universale dovrebbe riflettere lo stato delle cose con tutte le sue incoerenze.

Confido che su Wikipedia ci siano persone meglio attrezzate di me, che sia per confermare lo stato attuale o per modificarlo.

Per quel che riguarda l'articolo :  se gli esperti non si sbilanciano, vuol dire che almeno ai fini dell'art. 75 la questione è ancora decisamente aperta, il che non era compatibile con la precedente forma assertiva che, malgrado il condizionale, sembrava anticipare il giudizio della Corte costituzionale. Non si sbilancia Il Sole 24 Ore e ci sbilanciamo noi ? L'altra fonte esprime un'opinione che non sembra essere così diffusa da poter essere riferita come se fosse predominante. -- Codicorumus  « msg 22:50, 5 gen 2015 (CET)

A proposito di esperti, proprio ieri ho letto un articolo del sito noise from america, fatto da economisti "controcorrente" che criticano lo status quo ignorando quello che ho prima appreso su wikipedia e poi trovato conferma nei documenti ufficiali: analizzando il bilancio INPS escludono i contributi previdenziali dal calcolo del 3% del deficit dello Stato. Questo fa capire che quello che io chiamo disinformazione molto spesso è semplicemente ignoranza, non per la complessità ma per la confusione che regna sovrana. E ciò a mio avviso dipende proprio da quanto ho letto nel manuale che mi hai segnalato e cioè che l'argomento è multidisciplinare (diritto, economia, scienza delle finanze, politica, sociologia) e spesso gli esperti lo sono in uno di questi campi ignorando totalmente gli altri. Invece io li ignoravo tutti ed ho affrontato il tema partendo, senza pregiudizi, solo dalle leggi (il diritto mi ha sempre appassionato). Quello che è scritto in modo chiarissimo, molto spesso è interpretato con una lente distorta. Ma come dicevo, le ultime modifiche costituzionali, leggi e sentenze non lasciano più dubbi. Quanto invece al conflitto generazionale, sempre ieri mi è capitato di leggere un appello di un anno e mezzo fa di decine di premi Nobel che non fanno altro che cercare di evidenziare il "fiscal gap" ossia quello che io ho chiamato "furto generazionale". Sono tutte notizie coerenti con quello che affermo visto che "fiscal gap" contiene in sé l'aggravio di tasse (tributi è il termine corretto ma inefficace) che una generazione impone all'altra per avere servizi pubblici (pensioni) che chi paga non vedrà mai.--QuiXCaso (talk) 11:26, 6 gen 2015 (CET)

Incostituzionalità riforma pensioni Fornero

In un colloquio con un prof. di Diritto tributario mi dava almeno ragione sulla incostituzionalità del comma 31 della rifoma Fornero ma questo non è a mio avviso l'aspetto significativo.--QuiXCaso (talk) 11:34, 6 gen 2015 (CET)

E se modificassimo così :

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L'articolo 24 del decreto Salva Italia, che comprende tutta la riforma delle pensioni Fornero, contempla anche la variazione delle aliquote contributive (v. es. comma 22) e della tassazione del TFR (v. comma 31) e perciò potrebbe risultare in contrasto con l'art. 75 della Costituzione Italiana che vieta i referendum su norme tributarie e di bilancio.

Note

Stradeonline.it 27/6/2014, fonte cit., «L'articolo 75 della Costituzione prevede infatti che non possano tenersi referendum, tra l'altro, sulle "leggi tributarie e di bilancio". La cosiddetta "riforma Fornero" non era contenuta stricto sensu in una "legge di bilancio", ma in un provvedimento - il cosiddetto "decreto Salva-Italia" - che realizzava, anche per effetto delle disposizioni in materia previdenziale, una manovra correttiva dei conti pubblici, sostanzialmente recepita, quanto agli effetti contabili, nella legge di bilancio.»

IPE magazine luglio 2014, fonte cit., «On the other hand, political parties like Lega Nord – which won 6.2% of votes at the European elections – would like to repeal the Fornero reform. Lega Nord has started collecting signatures to launch a referendum, although this will probably be deemed unconstitutional because it would concern fiscal issues.»

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Si evita la parte controversa e si ha una migliore corrispondenza alla fonte e focalizzazione sulla notizia.

-- Codicorumus  « msg 22:20, 6 gen 2015 (CET)

Si ha una perfetta corrispondenza con le fonti senza alcuna interpretazione dietrologica mia. Non ho nulla in contrario visto che ora c'è solo da attendere la sentenza e capire gli scenari. Già su Twitter leggevo di abrogare la norma che vieta il referendum su questioni tributarie. Questa sentenza dovrebbe dare una conferma a tutto quello che ho scritto e chiudere tutti i dubbi che circolano sul web come ha fatto l'affermazione di Treu sui diritti acquisiti quando solo un anno fa dovevo scrivere in proposito un articolo che ora fa anche ridere [1].--QuiXCaso (talk) 09:46, 7 gen 2015 (CET)

Comunque oggi l'ex pres. della Cassa Forense mi ha segnalato un appunto del Persiani per spiegarmi la natura giuridica dei contributi previdenziali [2] --QuiXCaso (talk) 16:45, 7 gen 2015 (CET)

Modifica : Fatto -- Codicorumus  « msg 20:36, 11 gen 2015 (CET)