Discussione:Un nuovo ostacolo per i giovani avvocati

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Io penso di aver finito l'articolo. Bisogna discutere con qualcuno prima di pubblicarlo?--Conigliomannaro (talk) 18:14, 21 dic 2014 (CET)

Hai fatto bene a pubblicare, visto che ritieni l'articolo completo.
Però, a mio parere, ci sono parecchie cose che non vanno.
Non tolgo il pubblicato, ma così non può restare.
  1. Il titolo: Il colore va bene, il problema è nel senso.
    Pone la questione da una posizione di parte che non può essere di Wikinotizie.
  2. Non si tratta di « 40 000 giovani avvocati » ma di « 40.000 avvocati non ancora iscritti a Cassa Forense ». Tant'è che più avanti si dice « in caso di avvocati ultraquarantenni »[1], che come avvocati potranno anche essere giovani, ma anche i 60-enni sono ultraquarantenni.
  3. « in contrasto con l'art. 53 della Costituzione » : Wikinotizie non è la Corte Costituzionale. Se qualcuno lo ha dichiarato, lo si riferisce, altrimenti non possiamo dirlo noi.
  4. « Ma con i redditi in picchiata avranno i lavoratori la capacità e l'animo di onorare debiti imposti da altri in situazioni economiche totalmente diverse? ». Il senso può andare, ma il tono da articolo d'opinione decisamente no. Il tono è un problema anche in altri punti.
Vedi se puoi darci una sistemata. Preferisco non farlo io, perché andrei di scure; poi potresti comunque ritornarci tu di cesello, ma preferisco evitare di sforbiciare un articolo perfettamente salvabile.
Note
  1. Il Presidente – Avv. Nunzio Luciano. COMUNICATO AGLI ISCRITTI - Parte l'operazione "cittadinanza previdenziale". www.cassaforense.it, 24-11-2014. URL consultato il 23-12-2014.
  2. -- Codicorumus  « msg 10:46, 23 dic 2014 (CET)
    p.s.: Ops, scordavo l'elefante nella stanza :  « il conflitto generazionale in Italia entra in una fase calda ». Qualcuno ne ha parlato in relazione al fatto in questione ?  si riporta, ma non possiamo decidere noi che di questo si tratta. -- Codicorumus  « msg 11:47, 23 dic 2014 (CET)

    Direi di rimandare la discussione a dopo Natale mettendo in parcheggio l'articolo togliendo il pubblicato. Intanto ci rifletto su come intervenire e penso ad eventuali altre fonti. --Conigliomannaro (talk) 12:43, 23 dic 2014 (CET)

    Ho cambiato titolo e corretto i punti segnalati eccetto l'ultimo sul quale devo riflettere un attimo.--Conigliomannaro (talk) 13:18, 23 dic 2014 (CET)
    Ho trovato una fonte fresca fresca dove Renzi ammette che per i giovani le cose sono peggiorate con la legge di stabilità.--Conigliomannaro (talk) 16:28, 23 dic 2014 (CET)
    Tolgo il pubblicato e lo rimettiamo ad articolo sistemato. Cercando di stare sulla notizia e di non prendere la tangente per la questione più generale, che è materia da articolo d'opinione. Tra l'altro non mi sembra notizia a rapida obsolescenza.
    Buone feste. -- Codicorumus  « msg 10:31, 24 dic 2014 (CET)

    Conigliomannaro ha scambiato Wikipedia per il suo blog personaleModifica

    Vorrei ricordare che l'utente in questione è stato sospeso a tempo infinito. http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Utenti_problematici/Conigliomannaro
     — Questo commento non firmato è stato inserito da 151.15.51.127 (discussioni contributi) 11:53, 23 dic 2014‎.

    « L'utente, nonostante sia stato più volte avvisato in proposito, ha scambiato questo progetto per la sezione commenti di un blog sulla previdenza. La continua deriva verso la ricerca originale ha ormai interessato contributi che sono in parte non solo senza fonti secondarie e terziarie, in parte elaborazioni personali, in parte libelli al limite della diffamazione. Per ora è bloccato una settimana, dal momento che pur essendo stato richiesto aiuto, non mostra minimamente alcuna intenzione di iniziare a ripulire le voci dal materiale inserito in spregio di un minimo nPOV, anzi pare seccato del fatto che noi poveri "altri" non ne capiamo nulla e quindi non dovremmo neanche lamentarci del suo contributo. »
    (M\)
    « I suoi contributi sono monotematici, l'utente pare abbia una ben precisa mission, come lascia intendere tra le righe anche nella sua pagina utente (che è da C15). Non credo che dopo qualche mese, o un anno o due, possa tornare a contribuire con intenti e soprattutto modalità diverse. Mi associo alle richieste di infinito. --Euphydryas (msg) 15:15, 27 nov 2014 (CET) »

    ... ecc...
     — Questo commento non firmato è stato inserito da 151.15.51.127 (discussioni contributi) 17:39, 23 dic 2014‎.

    Ho visto quella procedura e effettivamente questo articolo, differentemente dai precedenti, rischia di riprodurre il problema anche qui. Cerchiamo di evitarlo. -- Codicorumus  « msg 10:47, 24 dic 2014 (CET)

    Elefante nella stanzaModifica

    Hai colto nel segno.

    Tutta la discussione in tema di pensioni verte su pochi aspetti che sto ripetendo all'infinito proprio in quanto i cosiddetti esperti fanno finta di non sapere che c'è l'elefante nella stanza. In questo caso Maré presidente del MEFOP dice "Sta emergendo infatti un debito pensionistico implicito dei sistemi a ripartizione di considerevoli proporzioni" anche se i numeri sono noti da 20 anni e lui è presidente dell'Istituto del MEF che studia il mercato dei fondi pensione.

    Organizza una Conferenza con un esperto di conflitto generazionale. Fa anche un esempio di conflitto generazionale con le pensioni d'oro.

    Quello che ancora devo capire è il motivo per cui sembra che Wikipedia non voglia vedere l'elefante nella stanza visto che ha subito cancellato le voci che servivano a descrivere l'elefante nella stanza tra cui w:pensioni d'oro. --Conigliomannaro (talk) 16:50, 23 dic 2014 (CET)

    « Hai colto nel segno. »
    Sì, ma era il segno sbagliato :)  Io mi riferivo alla tematica "conflitto generazionale" nell'articolo e in Wikinotizie/Wikipedia.
    La stessa è ovviamente "elefante" in molte situazioni nel senso in cui l'hai letto tu e quella suggestione non era del tutto assente dalle mie intenzioni. Ma il nostro problema è la stanza wikinotiziana e questo articolo in particolare. Le altre stanze generano notizie di cui possiamo occuparci, da un punto di vista neutrale. -- Codicorumus  « msg 10:39, 24 dic 2014 (CET)

    Le note sono fasulleModifica

    Questo fatto è stato già accertato dagli amministratori di Wikipedia, ed è una delle molteplici ragioni per le quali è stata decisa la sospensione all'infinito dell'utente. http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Utenti_problematici/Conigliomannaro inserimento fonti ad mentulam subito dopo il grassetto e comunque con uso equivoco del {{Cita}}, che non linka nulla (e se cerchi la fonte rischi di trovarla... diversa) e spesso corredato di commenti personali

     — Questo commento non firmato è stato inserito da 151.15.51.127 (discussioni contributi) 00:55, 24 dic 2014.
     — Questo commento non firmato è stato inserito da 151.15.51.127 (discussioni contributi) 10:17, 24 dic 2014. — editato

    Se nell'articolo c'è qualche fonte problematica, segnalala. Questo articolo è al momento problematico anche qui; ma la problematicità wikipediana dell'utente non si trasferisce automaticamente agli altri progetti. -- Codicorumus  « msg 10:42, 24 dic 2014 (CET)

    Buone feste / timeoutModifica

    Nel caso non si fosse letto più sopra, comunico che ho tolto il pubblicato. Godiamoci qualche giorno di festa e torniamoci poi. Ok?

    Non vedo urgenze. Tra Natale e Capodanno, o anche dopo Capodanno, la questione centrale dell'articolo (dell'articolo) sarà ancora d'attualità e ci saranno sicuramente ulteriori elementi significativi. -- Codicorumus  « msg 10:53, 24 dic 2014 (CET)

    Buon Natale e Buon Anno a tutti.--Conigliomannaro (talk) 18:15, 24 dic 2014 (CET)

    La notizia "vera"Modifica

    Fonte ufficale REGOLAMENTO EX ART. 21, COMMI 8 E 9 L. 247/2012: CHIARIMENTI IN ORDINE AL REGIME TRANSITORIO E AL PAGAMENTO DEI CONTRIBUTI MINIMI 2014

    La notizia "vera" che avrebbe dovuto essere data, è che tutti gli iscritti ad altra forma previdenziale, in particolare INPS, se sono nelle condizioni di svolgere la libera professione come secondo lavoro, devono contribuire alla Cassa Forense, alla stregua dei loro colleghi che invece non hanno alcuna altra copertura previdenziale e nessuna altra forma di reddito da lavoro dipendente. Possono scegliere di adeguarsi alle stesse norme dei loro colleghi giovani liberi professionisti a tempo pieno, oppure di cancellarsi dall'ordine, potendo comunque lavorare lo stesso negli studi professionali, con versamenti alla Gestione Separata INPS.

    Quindi innanzitutto non c'è nessun conflitto generazionale, perché la norma riguarda persone di qualsiasi età, e semmai è volta a tutelare il lavoro dei liberi professionisti. In secondo luogo, non si capisce per quale motivo i liberi professionisti a tempo pieno debbano essere penalizzati 3 volte: 1) perché non hanno le coperture reddituali, previdenziali ed assistenziali di questi 40.000, in particolare non hanno 13-esima, TFR, buoni pasto, ferie, copertura per malattia, ecc. ecc.; 2) perché subiscono a volte concorrenza sleale, essendo chiaro che se un avvocato svolge attività in ufficio comunale o statale fino alle 14, viene a contatto con del pubblico col quale può più facilmente instaurare dei rapporti professionali privatamente; 3) perché pagherebbero più contributi a parità di trattamento minimo.

    E' il buon senso innanzitutto a suggerire / imporre che gli avvocati debbano esercitare la professione senza favoritismi verso chi è già favorito di suo (non per colpa sua, ovviamente).

    La notizia è stata data in modo totalmente distorto, avrebbe comunque occupato 2 righe, il resto sono elaborazioni personali a senso unico. Anche nel progetto di Wikipedia è stato sottovalutato questo aspetto, col risultato che sono state rovinate centinaia e centinaia di pagine, non intervenendo per tempo.
     — Questo commento non firmato è stato inserito da 151.15.170.8 (discussioni contributi) 21:42, 1 gen 2015‎.

    Come i giudici accertano la verità processuale in base alle prove prodotte, su Wikipedia gli amministratori accertano la verità in base alle proprie convinzioni visto che le fonti diventano un optional a dispetto dei pilastri tanto sbandierati. Se su Wikipedia il debito pensionistico latente della Cassa Forense è scomparso, è evidente che è scomparso anche il conflitto generazionale. Ma solo su Wikipedia. [1] P.S. E' curioso come un anonimo riesca a rintracciare la discussione su un articolo non pubblicato. --Conigliomannaro (talk) 13:22, 2 gen 2015 (CET)
    Non mi pronuncio su chi abbia ragione nel merito. Anche se a mio parere, da un lato, il conflitto generazionale esiste e, dall'altro, molte norme fiscali e contributive hanno un più o meno mascherato intento di contrasto all'evasione.
    Pagato pegno al cerchiobottismo :-) e tornando all'articolo :  l'articolo così non va. Troppo farraginoso e troppo d'opinione, tipologia esclusa da Wikinotizie. Noi le opinioni le riferiamo, se rilevanti, non le proponiamo per conto nostro.
    L'interesse di Conigliomannaro per il "conflitto generazionale", e in particolare per la sua materializzazione in ambito previdenziale, fintanto che si limita alla scelta delle notizie, non è peccato mortale e inemendabile, può diventarlo se queste vengono presentate in maniera inadeguata e a tesi.
    Insomma, non possiamo immaginare una serie di articoli il cui succo sia « Ecco Xyyyy, ennesima manifestazione del "conflitto generazionale" in ambito pensionistico ».
    Se Xyyyy è una manifestazione del "conflitto generazionale", la cosa risulterà di per sé evidente. Se, poi, qualcuno (escluso "mio cuggino") esplicitamente dichiara pubblicamente la pertinenza di Xyyyy al fenomeno del "conflitto generazionale" o ad un tema correlato, si riferisce la dichiarazione di quel qualcuno.
    -- Codicorumus  « msg 17:57, 2 gen 2015 (CET)

    Il conflitto intergenerazionale una volta esisteva ma ora non più. Per capire se esiste in una normativa bisognerebbe avere una definizione di cosa si intende per esso. Per ora esiste solo un modesto consenso a livello mondiale sul Intergenerational struggle. Abbiamo anche l'autore di The clash of generations (2012) [[2]]. Una volta chiarito il concetto poi sarà più facile capire se si inventano delle tesi o se si fa informazione. Se volete io posso solo intervenire su Wikipedia in inglese. --Conigliomannaro (talk) 19:36, 2 gen 2015 (CET)

    Riflettevo sul concetto del conflitto generazionale. Ho iniziato a raccogliere le voci in un wikibook che ho intitolato "Il conflitto pensionistico". Quello che cerco di fare è una analisi dei sistemi pensionistici in Italia che portano a situazioni paradossali per il cittadino comune ma comunque reali. Gli aspetti che emergono sono veramente molteplici e il conflitto generazionale è solo uno. Infatti gli articoli che ho scritto analizzano ad es. i diritti acquisiti o le prospettive dell'INPS. In definitiva il campo non è neanche "previdenziale" in quanto la previdenza pubblica influenza in modo determinante l'economia. Ad esempio il primo articolo riguardava le leggi fasciste vigenti in quanto in Wikipedia hanno cancellato la voce Modello previdenziale corporativo fascista quando la legge è vigente. Il conflitto generazionale è in atto da 20 e più anni ma è sempre stato "gestibile". Ora con l'arretramento del PIL e l'aumento della disoccupazione potrebbe esserci una svolta e la necessità di riforme strutturali del Paese. Anche perché la disoccupazione giovanile al 50% è una conquista di pochi paesi.--Conigliomannaro (talk) 09:16, 3 gen 2015 (CET)

    Se ho dato l'impressione di essere concentrato sul conflitto generazionale è anche perché è un tema sviluppato dal MEFOP che è una società del MEF. [3].--Conigliomannaro (talk) 09:19, 3 gen 2015 (CET)

    Più che altro sta dando l'impressione di essere concentrato sul propagandare con ogni mezzo il suo pensiero/blog. Tornando alla "notizia", non c'è nessun conflitto generazionale nella legge in questione, tant'è vero che la norma riguarda professionisti di tutte le età, i quali sinora avevano evaso (legalmente) gli obblighi contributivi, e semmai tale evasione è stata crescente con l'età; il vero conflitto è quello tra liberi professionisti a tempo pieno, che vivono di un solo lavoro, ed impiegati INPS che esercitano la libera professione nel tempo libero, oppure avvocati che non si capisce come facciano a guadagnare meno dei COLF. Il contributo minimo serve per finanziare la pensione minima, tanto più quanto si accetta il punto di vista contributivo della Fornero (nel 99% del resto del mondo si applica il retributivo a ripartizione, che solo poche casse coraggiose come Cassa Forense ed ENPAM hanno cercato di difendere). Dev'essere legato alla pensione che si riceverà, non al reddito che si sta percependo, ed i giovani che dovranno regolarizzare la loro posizione hanno uno sconto del'78% per 6-8 anni, "regalato" loro dagli iscritti a tempo pieno. Se questo contributo minimo lo può pagare chi ha un solo reddito, e non ha coperture di altro tipo, a fortiori lo può pagare chi ha doppio stipendio e diversi vantaggi, tra l'altro pagati dai primi con le proprie imposte.
     — Questo commento non firmato è stato inserito da 151.15.170.8 (discussioni contributi) 13:51, 3 gen 2015‎.

    Quello che dice è tutto vero ma come dice il Papa, la disinformazione rispetto alla menzogna ed alla calunnia è il peggiore dei peccati in quanto si dicono le cose a metà e non si fa comprendere come stanno le cose. Se si aggiunge a quanto sopra che i soldi saranno usati per pagare il debito previdenziale latente ossia le famose pensioni paghi uno e prendi otto, il quadro è completo. Poi, dire che ai giovani saranno anche fatti dei regali previdenziali, significa dire che al danno si aggiunge la beffa. --Conigliomannaro (talk) 16:22, 3 gen 2015 (CET)

    Le cose resteranno sempre a metà per Lei, perché non ha mai studiato a fondo la materia, salvo poi avere l'ardire di scrivere e scrivere e scrivere, cose che non comprenderà mai appieno per pregiudizi esiziali di fondo. Disinformazione, menzogne e calunnie Le vengono costantemente rinfacciate in tutti quegli spazi virtuali dove viene prima o poi sanzionato, a volte in modo definitivo. L'altra metà gliela ho spiegata in tutti i modi, con calcoli numerici anche troppo semplici (a proposito, nel suo "sabotaggio" delle pagine previdenziali di wikipedia, è riuscito persino nell'impresa impossibile di sbagliare la formula di capitalizzazione del montante, ma perché si ostina così?). Ma ritorniamo alla notizia, perché vedo che continua a far finta di non capire: i giovani avvocati iscritti all'INPS, con doppia attività, ricevono, anche dai giovani colleghi a tempo pieno, un "regalo" di 3000 euro per 6 anni, e più basso per altri 2 anni. Il danno e la beffa, come li definisce, sono tutti a carico dei liberi professionisti a tempo pieno, ma sarebbe meglio chiamarla Solidarietà. Nel 99% del modo si adotta il sistema retributivo a ripartizione, non sono passati i fascisti da quelle parti.
     — Questo commento non firmato è stato inserito da 151.15.170.8 (discussioni contributi) 18:00, 3 gen 2015‎.

    Se è così preoccupato per Wikipedia può tranquillamente intervenirvi, mi farà piacere apprendere dove ho sbagliato. --Conigliomannaro (talk) 00:43, 4 gen 2015 (CET)

    Mito da sfatare n.1Modifica

    "Le pensioni correnti le pagano i giovani" Falso, quasi sempre, vero solo se (i) il numero dei pensionati supera quello degli attivi, (ii) se il patrimonio è nullo (come nel caso dell'INPS) (iii) se è decrescente (fase di maturità), (iv) oppure se cresce stabilmente meno dell'apporto dei contributi dei giovani. In tutti gli altri casi, ed a partire dalle casse con un basso numero di pensionati rispetto agli iscritti, i contributi dei giovani sono una voce marginale rispetto ai (i) contributi dei meno giovani, (ii) contributi integrativi, iii) rendimenti del patrimonio.

    Quindi l'affermazione è più che falsa, tanto per Cassa Forense, quanto per Inarcassa, ENPAM, ecc. Consideriamo ad esempio il Bilancio Tecnico Attuariale 2012 di Inarcassa La tavola 18 dimostra che fin dal primo anno le pensioni (€ 427.765 nel 2013) sono ripagate abbondantemente da (i) contributi integrativi (€ 363.792.000 nel 2013) + (2) rendimento del patrimonio (€ 221.491.000 nel 2013)

    I contributi soggettivi (€ 667.426.000 nel 2013) sono pagati solo in modesta parte dai giovani, diciamo entro i 35-40 anni (considerando giovani quelli entro 10 anni di iscrizione, rappresentano circa 1/6 del totale, ossia € 100.000.000), il resto è pagato da meno giovani ed anziani. Guardando i dati in tabella negli altri anni, ad esempio il 2062, si nota che anche in quel caso solo un 25% dei contributi soggettivi, quelli cioè che istituzionalmente servono per costruire le pensioni, serve per pagare le pensioni, quindi anche i giovani del 2062 non vedranno intaccati i propri risparmi pensionistici. Purtroppo, la poca conoscenza dei fenomeni demografico-finanziari che sono alla base di questi calcoli, porta taluni a "sparare sentenze" senza fondamento.
     — Questo commento non firmato è stato inserito da 151.15.170.8 (discussioni contributi) 18:50, 3 gen 2015‎.

    Eppure dovrebbe essere semplice ...Modifica

    Proprio in questo caso specifico non ci dovrebbero essere tanti problemi. Si tratta di una perfetta esemplificazione di conflitto. La Cassa vuole altri soldi, alcuni avvocati ritengono di non doverli e si oppongono. Altri si schierano dall'una o dall'altra parte.

    Si presenta il fatto in origine. Si riferiscono le reazioni e controreazioni delle parti e degli osservatori. End of story e ci si rivede alla prossima puntata.

    Un accenno al quadro generale ?  Ci può stare, meglio se viene dalle parti o da osservatori rilevanti; ma non può essere il centro dell'articolo, altrimenti sarebbe un micro-saggio o un editoriale, non una notizia. -- Codicorumus  « msg 19:34, 3 gen 2015 (CET)

    Perfetto, condivido, mi limito a fare solo alcune osservazioni. Cassa Forense è stata obbligata ex lege 247/2012 a fare così. Sin dal 1995, con la riforma Dini, era stato definitivamente sancito il principio giuridico che ogni prestazione lavorativa dovesse essere coperta da contribuzione previdenziale; nei casi in cui tale copertura mancava, interveniva la nuova Gestione Separata INPS. Questa nuova gestione ha determinato nel tempo molti dubbi interpretativi, come nel caso di lavoratori iscritti alla Gestione Obbligatoria INPS, i quali potevano esercitare la libera professione come seconda attività. In passato si pensava che fosse una cuccagna, pagando solo il 2% (ora 4%) di rivalsa IVA, senza versare altri contributi. L'INPS per prima "aprì il fuoco" verso queste persone, con operazioni massive dal nome evocativo di Poseidone 1, Poseidone 2, ecc., elargendo botte da orbi come sanzioni. Le Casse professionali a loro volta hanno cercato di inquadrare il problema, serio, definendo con INPS uno spartiacque; alcune di queste, come Cassa Forense, offrono a queste persone, di tutte le età, l'alternativa di entrare a pieno titolo, e con abbondanti sconti; altre casse hanno istituito una Gestione Separata (che però è un doppione della GS INPS), altre infine, come Inarcassa, iscrivono a pieno titolo solo le persone che non sono iscritte alla Gestione Obbligatoria per tutto l'anno, le altre versano i contributi soggettivi alla Gestione Separata INPS, e la rivalsa del 4% come contributo integrativo a Inarcassa. Quale che sia la soluzione scelta, parliamo di persone che hanno doppio reddito, non degli ultimi della classe, ed i più dimenticati dai governi, che invece sono iscritti solo alle casse privatizzate. Questi ultimi della classe, oltre a pagare minimi alti, devono pagare le imposte come tutti gli altri, peccato che il 40% di esse vada a coprire i buchi della Gestione Obbligatoria INPS, anziché ad integrare le loro misere pensioni, Da miei conteggi, verificati con altre persone che sono proprio nella GS INPS, la soluzione più "remunerativa" per gli è assunto a tempo indeterminato come prima attività, è quella offerta da Inarcassa, perché il 28% di contributi, che andrà al 33%, è esentasse quindi si ha un beneficio fiscale più che doppio rispetto a chi versa il 14,5% alle casse privatizzate, benefico tanto maggiore quanto sarà il reddito complessivo. Un saluto a tutti. P.S. Ecco come l'INPS continua a rincorrere queste persone :) http://www.inps.it/bussola/VisualizzaDoc.aspx?sVirtualURL=/Messaggi/Messaggio%20numero%20821%20del%2015-01-2014.htm
     — Questo commento non firmato è stato inserito da 151.15.170.8 (discussioni contributi) 20:52, 3 gen 2015‎.

    Penso di aver capito lo stile di Wikinews e infatti l'ultimo articolo è andato abbastanza liscio. Basta commentare non più di una notizia con un paio di fonti esplicative. Nessun saggio. Ho fatto delle prove per prendere le misure. Conviene rifare l'articolo ex novo. --Conigliomannaro (talk) 00:40, 4 gen 2015 (CET)
    In caso di link che non fontano l'articolo ma spiegano/approfondiscono :  == Collegamenti esterni ==. Se di parte, meglio se è già evidente dalla titolazione o da altro particolare del testo dell'elemento di lista. -- Codicorumus  « msg 23:09, 4 gen 2015 (CET)

    Obbligo di firmaModifica

    La prima volta che ho postato su wikipedia un commento non firmato mi hanno massacrato. Non è che mi interessa più di tanto ma seguire un commento non firmato che prosegue con quello di un altro firmato, non è semplice.--Conigliomannaro (talk) 00:30, 4 gen 2015 (CET)

    Poi metto un po' di {{nf}}. -- Codicorumus  « msg 23:01, 4 gen 2015 (CET)
      Fatto -- Codicorumus  « msg 22:38, 6 gen 2015 (CET)
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