Discussione:Devoluzione e riforma Costituzionale

sulla devoluzione e la riforma costituzionale

visto che in questo articolo si parla della nuova costituzione sarebbe più utile se cliccando sugli articoli si ottenessero gli articoli nuovi e non quelli attualmente in vigore (come invece accade ora).

Poichè ho messo sul web la comparazione, articolo per articolo, dei testi costituzionali propongo di usarla anche nei link della pagina Devoluzione_e_riforma_Costituzionale Verrebbero fuori dei link di questo tipo: (art.94) Ne ho già messi all' opera un paio nella sezione 'il premierato'

Io credo che questi link siano più utili per farsi una idea delle riforme di quanto possano esserlo i link agli articoli attualmente in vigore e quindi propongo di sotituire tutti i link del tipo (art. 94) con quelli ai testi comparati (art.94) E' un lavoro che potrei fare io.

So bene che il mio sito www.laCostituzione.it è di parte, però la sezione che contiene i testi degli articoli è neutrale in quanto non contiene alcun giudizio. I miei giudizi sono infatti nella sola home page (che rimarrebbe non direttamente cliccabile da questa pagina di wikinews).

Che ne pensate?

Per Trek00: ho modificato il testo del link a kataweb in quanto nella pagina linkata non ci sono i nuovi testi ma, spesso, le modifiche al testo vecchio per ottenere il nuovo. per esempio c'è scritto:

1. All’articolo 73, secondo comma, della Costituzione [17], dopo le parole: "dei propri componenti," sono inserite le seguenti: "e secondo le rispettive competenze ai sensi dell’articolo 70,". 2. All’articolo 74, secondo comma, della Costituzione [18], dopo le parole: "Se le Camere" sono inserite le seguenti: ", secondo le rispettive competenze ai sensi dell’articolo 70,". 3. All’articolo 77, primo comma,della Costituzione[19], dopo le parole: "delegazione delle Camere," sono inserite le seguenti: "secondo le rispettive competenze ai sensi dell’articolo 70,". 4. All’articolo 77, secondo comma, della Costituzione, le parole da: "alle Camere" fino alla fine del comma sono sostituite dalle seguenti: "a

Quindi in realtà non sono testi davvero comparati come invece sono quelli su www.laCostituzione.it/testi.php

Ciao da Cost 20:52, 26 Dic 2005 (CET)

Presumo che sia preferibile che si punti ad articoli all'interno di altri progetti WikiMedia, piuttosto che a siti esterni di cui un utente non può valutarne l'attendibilità. Piuttosto perché non pubblichi (se non è già stato fatto) su WikiSource il testo della nuova Costituzione?

In realtà, visto che non è ancora stato pubblicato in Gazzetta Ufficiale, potrebbero esserci dei problemi a pubblicarlo su wikisource. Forse è il caso di coordinarsi con wikisource e chiedere il loro parere.

Per quanto riguarda il link finale, mi sembra che sia accettabile (visto che dice esplicitamente che porta ad un sito che ha un punto di vista non neutrale).

Ho letto la parte riguardo al premierato e non ho capito un gran ché. Se ho capito bene leggendo la costituzione "nuova" (cosa non facile, visto che è veramente difficile da comprendere, sembra fatta a furia di aggiunte), vi sono più modi per cui il governo deve dimettersi. Sembrerebbe (comma 3) che "In qualsiasi momento la Camera dei deputati può obbligare il Primo ministro alle dimissioni" e che per presentare questa mozione basti un quinto della Camera e per l'approvazione la maggioranza assoluta. In questo caso (mi pare di capire) non serve nominare un nuovo primo ministra, invece in caso di approvazione verrebbe sciolto il Parlamento. Ammetto che è abbastanza dificile che si verifichi una situazione del genere, ma questo fa in ogni caso concludere che quella della sfiducia costruttiva, non sia l'unico modo per far dimettere il primo ministro. A me par di capire che l'ultimo capoverso dia un metodo alternativo, a quello utilizzato fino ad ora, per cambiare governo all'interno della stessa legislatura e della stessa maggioranza, senza dover passare da una crisi di governo.

Ovviamente continuo a non capire affatto cosa vi sia scritto nella nuova costituzione, per cui spero che qualcuno più esperto di me, faccia chiarezza sulla questione. Spererei anche un'altra cosa, ma non posso dirla percheé sarei non-NPOV.

AnyFile 21:50, 26 Dic 2005 (CET)

Ciao Anyfile, Sarò troppo geloso del mio lavoro, ma ottenere i nuovi testi mi è costato molta fatica e li ho messi sul sito www.laCostituzione.it e preferisco che rimangano li. Ci ho anche messo dei commenti esplicativi (nella Home) quindi se vuoi puoi darci un occhiata. Il fatto della sfiducia è il seguente: Poichè il Primo Ministro è eletto dal Popolo nessuno lo può sostituire con un altro (solo il popolo potrebbe, in effetti), però lo si può mandare a casa ma dando di nuovo la voce al popolo ossia sciogliendo la Camera e tornando alle urne. L' unica possibilità di cambio senza ricorso alle urne è la sfiducia costruttiva che, però, è molto difficile si possa ottenere. Per questo motivo una volta insediato un Primo Ministro sarà di fatto inamovibile per 5 anni.

Ciao, Cost 22:45, 26 Dic 2005 (CET)

NPOV

Trovo che alcuni passaggi dell'articolo così come appare oggi esprimano dei punti di vista personali senza attenersi ai fatti. Secondo me questi paragrafi sono da rendere più neutrali o rimuovere entro breve:

• è opinione comune che la riforma del 2005 abbia aggiunto alle materie di esclusiva competenza regionale le seguenti .... In realtà tali materie sono già di competenza regionale.

si devono esprimere fatti, non opinioni comuni

• Il nuovo articolo 117 si limita ad elencarle esplicitamente

la legge italiana per com'è fatta si può interpretare in modo differente nel caso alcuni argomenti vengano specificati esplicitamente o no

• Ciò significa che pochi deputati della maggioranza potranno impedire qualsiasi sfiducia costruttiva, anche se essa avesse l'appoggio della maggioranza dell'Aula.

lasciamo giudicare al lettore se sono pochi o tanti i deputati necessari, esprimiamo solo i valori

Inoltre mi sembre poco neutrale continuare a parlare ovunque e molto di fiducia e sfiducia come se fosse l'unico cambiamento importante; bisogna tentare di riassumere questi pezzi per renderli di lungezza uniforme alle altre modifiche importanti e più incisivi. Ho rimosso le frasi seguenti:

• Il Parlamento è costituito dalla Camera dei Deputati e dal Senato federale

è già così hanno solo aggiunto il nome federale a Senato

• La Camera può sfiduciare il Primo Ministro, ma ciò comporterà la fine della legislatura

il fatto che comporti la fine della legislatura è specificato meglio sotto

Ho rimosso il Grassetto dove utilizzato, mi sembra improprio mettere in risalto solo alcune parti, rendendo il resto meno importante.
Infine se nessun altro si esprime a riguardo (per ora AnyFile ed io siamo contrari, Cost è favorevole), rimuoverei i link al sito lacostituzione.it se non a fondo pagina. --Trek00 10:21, 3 Gen 2006 (CET)

Ho rimosso i doppioni, tentando di ridurre i commenti che non mi sembravano troppo neutrali, rimuovendo i link a siti esterni se non nella sezione apposita. Spero sia ok --Trek00 16:56, 29 Gen 2006 (CET)

provo a rispondere

Ciao, provo a rispondere:

1) Nell' analisi di come cambia una Costituzione è assolutamente essenziale un confronto tra gli articoli vigenti e quelli futuri. Quindi lasciare i link al solo testo vigente è una grossa limitazione alla comprensione dei cambimenti sui quali dovremo pronunciarci col referendum. Io ad oggi non ho trovato alcun sito con i testi comparati, tanto che ho dovuto sudare per pubblicarli su su www.laCostituzione.it, perciò ho messo i link che puntano ad esso. I link puntano puntano al testo comparato e NON ad alcun commento. E' vero che se poi il lettore va nella Home del sito legge i miei commenti, ma gli articoli sono assolutamente neutrali e quindi l' accusa che i link siano NPOV credo che non si regga.

2) A proposito dei fatti e non delle opinioni hai ragione, ma avevo trovato quel testo in Wiki Devoluzione e l' avevo modificato nel testo che ho scritto qui (e la nessuno si è lamentato). Comunque è vero che è una mia opinione, ma allo stesso modo è opinione anche quella (errata) di tantissima gente che crede che la modifica della Costituzione porti alla Devoluzione. Si potrebbe lasciare semplicemente scritto che "Il nuovo articolo 117 elenca esplicitamente le seguenti materie che prima erano implicitamente di competenza regionale:...."

3) Lasciamo giudicare i lettori che i deputati siano molti o pochi. Bene, però aiutiamo i lettori a farsene una idea. Non credo che si violerebbe la regola di mantenersi NPOV esemplificano che nel caso limite di una Camera spaccata a metà (260 contro 258) è sufficente un solo deputato della maggioranza ad impedire la sfiducia costruttiva anche se tutti gli altri 517 la volessero. Oppure che nel caso più realistico di Camera divisa tra 300 alla maggioranza e 218 alla minoranza allora sono 44 i deputati della maggioranza sufficenti ad impedire qualsiasi sfiducia costruttiva.

4) La fiducia della Camera al Primo Ministro è la base di qualsiasi democrazia e non sono io che mi dilungo troppo, ma la riforma che cambia enormemente l' argomento modificando il rapporto Camera - Primo Ministro a tutto vantaggio di ques' ultimo. Tra l' altro mi ero dimenticato di scrivere che il Primo Ministro anche senza dimettersi può imporre al Presidente della Repubblica di sciogliere la Camera portando così il Paese a nuove elezioni politiche (art. 88). In questo modo il Primo Ministro gestirà le elezioni nella pienezza dei propri poteri. Sarebbe NPOV dire che non si è mai visto un Primo Ministro che sfiducia la Camera di cui lui deve godere la fiducia? Eppure è proprio così che sara!

5) Capisco che dire in due punti diversi che la sfiducia della Camera produrrà le elezioni, può fare prevalere un giudizio negativo su questa possibilità, però è la realtà e voler spiegare una Costituzione senza ripetere concetti è quasi impossibile. Più i concetti sono ripetuti (nei loro rispettivi ambiti) più il lettore è aiutato nella comprensione. Per esempio dire chi elegge il Presidente della Repubblica ha senso sia dove si parla di lui sia dove si parla della Camera (e magari anche dove si parla del Senato visto che anche lui è della partita). L' unico modo per non ripetere concetti sarebbe di riportare paro paro l' articolato in questione. Ma allora che aiuto diamo alla comprensione?

Ciao, Emanuele Cost 23:15, 7 Gen 2006 (CET)

Penso di aver capito ciò che tu hai spiegato qui, già prima di aver scritto il mio richiamo di NPOV. Capisco che tu voglia pubblicizzare il tuo sito, che è molto bello e tu ne vai fiero; capisco anche che tu sia contrario ad una riforma così aberrante e che, speriamo, non verrà mai neppure proposta come referendum. Penso di capire bene tutte le tue argomentazioni, ma fatto sta l'articolo non offre un punto di vista neutrale. Quindi o lo si modifica per farlo tornare neutrale o si rimuovo le parti poco NPOV, ricordando che ormai è un articolo vecchio e che quindi vale solo come archivio.

Come tu vai fiero del tuo sito, io andavo fiero dell'articolo che avevo contribuito a scrivere, tentando di esser sintetico (la gente non ha voglia di leggere), chiaro e soprattutto neutrale. In questi giorni vorrei tentare di integrare i tuoi contributi in maniera più sintetica e possibilmente neutrale.

Penso di aver già detto chiaramente cosa non va secondo me, il fatto delle ripetizioni, di argomentare troppo alcune modifiche e la pubblicizazione di un sito esterno con più di 1 link a fondo pagina (che rimane sempre raggiungibilissimo). A presto --Trek00 04:13, 8 Gen 2006 (CET)

OK

OK, forse hai ragione. Fai come vuoi.

Ciao,

Emanuele Cost 12:06, 8 Gen 2006 (CET)

Coat of arms

The current image will be delted. Please replace by Image:Italy-Emblem.svg. /Lokal Profil (talk) 19:15, 31 ott 2008 (CET)

Done. Thank you. --Darth Kule - Comlink 19:19, 31 ott 2008 (CET)