Wikinotizie:Politiche di messa al bando degli utenti: differenze tra le versioni
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== Prove di sintesi ==
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Il template qui sopra è preventivo... :)
Provo sommessamente a riaprire qui la discussione, da dove mi pare sia nata, per chiedere un tranquillo e noioso scambio di pareri sintetici sulla opportunità di adottare un criterio univoco nella interpretazione del periodo di bando e della sua applicazione pratica tramite blocco. Ricordo che il problema consisteva, in origine, nella confusione relativa a votazioni di bando in cui si era costretti a scrivere 'sei mesi quindi otto' o 'nessun bando quindi una settimana' o cose simili. Stante che bandi e blocchi sono cose diverse, ma non abbiamo la possibilità di definirne precisamente la natura senza accapigliarci, propongo una marcia indietro rispetto alle opinioni personali sull'argomento, ma tentare invece una sintesi di ciò di cui si è lungamente discusso, anche alla luce dei sondaggi (ma rinunciando, se possibile, a darne una interpretazione ''partigiana'', e accettando il fatto che i sondaggi sul tema sono stati un enorme fallimento, che in realtà non ha portato nessun risultato sensibile).
La sintesi migliore dovrebbe affermare la '''autonomia di giudizio''' in sede di decisione di bando, tenere conto di un grado di '''discrezionalità''' necessaria nella applicazione tecnica, e di una '''possibilità di discussione''' delle misure prese in una pagina adatta: però dovrebbe del tutto '''rinunciare a fissare improbabili regole burocratiche in merito'''. La mia prova di formulazione è la seguente:
*Un bando sancisce il divieto dal contribuire a Wikipedia, ed è deciso, tramite consenso o votazione, dalla comunità degli utenti. La durata del bando è indicata da ognuno dei richiedenti in termini assoluti e decorre dal momento della conclusione della procedura di bando; tale durata può ripartire da capo in caso di evasione. Un amministratore, in seguito alla decisione di bando, può procedere a bloccare l'utenza oggetto di bando per tutta la durata dello stesso, a scopo cautelativo. In presenza di blocchi preesistenti, o di nuovi motivi di blocco intervenuti in seguito, l'amministratore, tenendo conto del pronunciamento della comunità al riguardo, può adattare di conseguenza la durata della misura tecnica, aumentandone o riducendone le durata. La avvenuta applicazione di tale misura può essere discussa, qualora fossero presenti dubbi o contestazioni in merito, nella pagina [[Wikipedia:Richieste agli amministratori]].
--([[Utente:Yuma|<tt>'''Y'''</tt>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 13:38, 11 gen 2008 (CET)
::Per quel che vale questa proposta ha il mio pieno appoggio. Intanto ho portato a revisonare l'estintore -:) - --<span style="color:#002020">[[Utente:Klaudio|Kla]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:#ffb000;">udio</span>]]<small><span style="color:green"><sup> Felice 2008</sup></span></small> 14:36, 11 gen 2008 (CET)
:::Al volo quel che mi pare essere qualche piccolo problema:
:::# Il bando può essere deciso anche da Jimbo Wales e dal Board WMF, questo va ricordato (''noblesse oblige'' ;-) )
:::# Richiedenti ---> partecipanti
:::# In termini assoluti e tenendo obbligatoriamente conto di ''tutte'' le azioni problematiche contestate in base alle policy vigenti (in altre parole, le richieste di zero bando e zero blocco per motivi "politici" sono ''problematiche'': siamo una enciclopedia e non una democrazia, il voto palesemente anti-progetto e che ignora le policy '''non''' è ''sacro'').
:::# Già abbiamo evasioni a iosa e gente che si fa 10 SP per contare per 10: se si arriva a bandire un'utenza vuol dire che quell'utenza va proprio bloccata, non che ''può essere'' bloccata.
:::# Le policy non devono essere riapprovate ogni volta che occorre applicarle: non ha senso chiedere consenso per bloccare un utente ogni volta che un utente appena più noto del solito vandalo che usa il PC di scuola per scrivere "abbasso la maestra" ci tiene a farci sapere che lui è più intelligente del resto del mondo ed applica l'italico "faccio come mi pare".
:::# Il blocco riparte, non "può ripartire", ma riparte proprio in caso di evasione.
:::# Se un blocco è applicato in base ad una violazione ad una policy, in misura prevista dalla policy, di questa violazione e di quel blocco dovrebbero tenere conto i votanti e non viceversa. Vedi punti 3 e 5.
:::--[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 15:01, 11 gen 2008 (CET)
::::<small><Tono sommesso e speranzoso>Che questa volta ce la mandi buona...</Tono sommesso e speranzoso></small>Quella di Yuma mi sembra un'ottima sintesi, saggiamente improntata al buonsenso. Personalmente, vedrei bene un paio di precisazioni, una "reazionaria" e una "giacobina":
::::#osservazione reazionaria: forse sarebbe opportuno specificare fin da subito che alla procedura di bando, salvo casi eccezionali e adeguatamente motivati, ''non'' si deve ricorrere in tutti i casi di pericolo immediato per il progetto ricapitolati esaustivamente (la cito a titolo di esempio, pur nella consapevolzza che tratta di blocchi e non di bandi) nella famosa tabella di [[Wikipedia:Blocco]]: ossia, vandalismi, spam, SP illeciti (e di indubbia attribuzione, aggiungo), insulti, bestemmie, minacce legali e affini: in tutti questi casi, la gestione del pericolo spetta ''in toto'' agli amministratori (che ce li teniamo a fare, sennò?). La procedura, cioè, deve essere una ''extrema ratio'' nei casi di utenze problematiche in senso ampio, o di grave dissenso sulle misure da applicare contro un dato comportamento.
::::#osservazione giacobina: "l'amministratore, tenendo conto del pronunciamento della comunità al riguardo, ''può'' adattare di conseguenza la durata della misura tecnica" (corsivo mio): forse potrebbe generare meno potenziali conflitti una formulazione più vincolante.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 15:43, 11 gen 2008 (CET)
*Quoto Castagna. Il testo di Yuma mi sembra buono (equilibrato e moderato), con le piccole rettifiche indicate da Piero riguardo le prerogative di Jimbo e del Board (che non credo siano in discussione). Occorre cmq sempre specificare meglio - a livello globale - due cose: 1) che un blocco deve avere ordinariamente brevissima durata (a parte i casi palesi di vandalismo, copyvio ripetuto, ecc.) avendo come scopo una protezione immediata del progetto e una reiterazione del danno allo stesso; 2) che un blocco sanzionato della durata - per esempio - un mese, due mesi o più diventa automaticamente di fatto un bando e che, come tale, può essere contestato, ridiscusso e rivisto sulla base di un parere comunitario che passi anche attraverso un'eventuale votazione. Sembra di essere punto a capo, lo so, ma ogni altra via mi pare essere una scappatoia per evitare di discutere ''questo'' problema (il problema della convivenza blocco/bando), che continua ad esistere. --「[[discussioni Utente:Twice25|'''Tw''']][[utente:Twice25|ice]][[speciale:contributions/Twice25|<small><sup>29</sup></small>]]」 15:52, 11 gen 2008 (CET)
::::::::::::(fuori cron risposta dovuta a Twice) Corre purtroppo l'obbligo di ricordare che Wikipedia, oltre i noti [[Wikipedia:Cinque pilastri]] è basata su almeno un ''sesto pilastro'', ossia la sua infrastruttura tecnica, che prevede - al contrario di quanto suggerito da Twice - che il '''lavoro di tutti''' sia protetto non dalla comunità in assemblea permanente, ma da figure - gli admin - che ricevono un ''mandato fiduciario'' per applicare delle policy a loro volta vincolanti sino a che non vengono modificate.
::::::::::::L'infrastruttura tecnica (ossia lo stesso software, non a caso) prevede che la protezione del lavoro di tutti '''non'' sia affidato in via ordinaria alla comunità, perché questa verrebbe in tal modo distratta continuamente dall'obbiettivo, che è quello di costruire una enciclopedia e non una democrazia (per altro certamente inefficiente visti ambiti e strumenti, sia come democrazia, sia come enciclopedia, se si smette di scrivere questa per giocare ai giurati).
::::::::::::L'idea di limitare drasticamente i blocchi applicabili direttamente dagli admin o, peggio, di sottoporli a ''plebiscito routinario'', come ho già ricordato, corrisponde a rimettere in discussione ogni volta l'applicazione delle regole che abbiamo, e quindi, di fatto a mettere in dubbio il consenso alle regole stesse ed annulla il concetto della fiducia negli admin, oltre ad incoraggiare la reiterazione delle violazioni.
::::::::::::Non a caso - ho verificato e lo può fare ciascuno - si tratta di un'idea che non ha mai trovato applicazione (posto sia mai stata proposta seriamente altrove) in '''nessuno''' dei progetti Wikimedia maggiori, dei quali it.wiki fa parte, che diverrebbero rapidamente ingestibili. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 18:00, 11 gen 2008 (CET)
Provo a riformulare, prendendo in considerazione le correzioni di Piero (sperando di non fare casini).
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Un bando sancisce il divieto dal contribuire a Wikipedia ed è deciso:
* dalla comunità degli utenti, tramite consenso o votazione;
* da Jimbo Wales o dal Board della Wikimedia Foundation (WMF).
La durata del bando è indicata da ognuno dei partecipanti in termini assoluti e decorre dal momento della conclusione della procedura di bando. Tale durata riparte da capo in caso di evasione.
Un amministratore, in seguito alla decisione di bando, procede a bloccare l'utenza oggetto di bando per tutta la durata della procedura a scopo cautelativo.
In presenza di blocchi preesistenti e/o di nuovi motivi di blocco intervenuti in seguito, l'amministratore, tenendo conto del pronunciamento della comunità al riguardo, può adattare di conseguenza la durata della misura tecnica, aumentandone o riducendone le durata.
La avvenuta applicazione di tale misura può essere discussa, qualora fossero presenti dubbi o contestazioni in merito, nella pagina [[Wikipedia:Richieste agli amministratori]].
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Non ho inserito quella "reazionaria" di Castagna perchè forse è meglio se ne discutiamo un attimo e quella "giacobina" perchè non l'ho capita. >:-P Però, chiarisco, non sono del tutto contrario. Prima parliamone, così capisco. (/me è un po' scemo)
A Twice risponderò in privato, ma giusto per la cronaca, non mi trovo d'accordo con i suoi soliti tentativi votazionisti. -- [[Utente:Sannita|Sannita]] - <small>''[[Discussioni utente:Sannita|L'admin (a piede) libero]]''</small> 17:46, 11 gen 2008 (CET)
:Parliamone, certo. Opinioni? Intanto, riformulo il "giacobino". Rivedrei la frase "In presenza di blocchi preesistenti e/o di nuovi motivi di blocco intervenuti in seguito, l'amministratore, tenendo conto del pronunciamento della comunità al riguardo, può adattare di conseguenza la durata della misura tecnica, aumentandone o riducendone le durata". Da un lato, mi sfugge coma possano esserci "nuovi motivi di blocco": un bando valuta la condotta complessiva di un utente, non un singolo episodio, e una volta bandito (con conseguente blocco tecnico) è evidente che non può commettere nuovi "misfatti". Dall'altro, vedrei meglio una formulazione meno vaga e più vincolante sull'adattamento del blocco, onde evitare snervanti discussioni se sia stato eseguito, oppure no, oppure solo in parte, oppure in malo modo... (meglio prepararsi al peggio). In soldoni, proporrei: "In presenza di blocchi preesistenti <del>e/o di nuovi motivi di blocco intervenuti in seguito, l'</del> ''un'' amministratore, tenendo conto del pronunciamento della comunità al riguardo, <del>può adattare</del> ''adatterà'' di conseguenza la durata della misura tecnica, aumentandone o riducendone le durata".--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 18:15, 11 gen 2008 (CET)
::Sì così è decisamente più chiaro. Grazie :)
::Riguardo i nuovi "misfatti", non è detto che debbano essere compiuti ''durante o dopo'' la procedura. Possono essere anche violazioni che sono sfuggite all'epoca (magari copyviol massivi). Concordo con te sulla eccezionalità della cosa, ma come dici tu "meglio prepararsi al peggio".
::Continuo ad essere perplesso sulla riduzione della durata. Beninteso, non è che sia del tutto contrario. E' che ho paura che possa ritornare in auge l'idea di strumentalizzare la votazione di bando come votazione di sblocco. -- [[Utente:Sannita|Sannita]] - <small>''[[Discussioni utente:Sannita|L'admin (a piede) libero]]''</small> 18:22, 11 gen 2008 (CET)
::(confl da Sannita) Castagna, molto ben detto da te, e lo ripeto: "un bando valuta la condotta complessiva di un utente, non un singolo episodio", perché troppo spesso, come ricordavo prima, capita di vedere di tutto in votazioni del genere, e le persone alcune volte sembrano non sapere su cosa si dovrebbe esprimere un parere. Proprio sul comportamento complessivo va espresso, non certo su un singolo episodio, sul quale può essere o non essere già in atto un blocco (e di questo IMO andrebbe tenuto debito conto, inglobandone la durata - se applicata in base a policy vigenti - nella propria valutazione complessiva). La questione "valutazione complessiva" e, aggiungerei, "collettiva", aiuta a capire come mai si potrebbe dare il caso di "nuovi motivi di blocco", in quanto l'esame da parte di tutti degli edit dell'utenza in questione potrebbe fare emergere con maggiore facilità violazioni gravi che erano passate inosservate in precedenza, anche dopo la fine della votazione (ad esempio copyviol in serie non notati perché magari da fonti solo cartacee e non verificabili online). Come spero tu convenga, è dunque meglio "può adattare" che "adatterà" , anche perché le regole dell'enciclopedia e l'enciclopedia stessa vengono ''sempre prima'' della comunità. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 18:28, 11 gen 2008 (CET)
::<small><conflittato></small>Riformulerei: In soldoni, proporrei: "In presenza di blocchi preesistenti e/o di nuovi motivi di blocco intervenuti in seguito<small><sup>(1)</sup></small>, <s>l'</s> ''un'' amministratore, tenendo conto <s>del pronunciamento della comunità al riguardo</s> del consenso emerso dalla discussione di bando<small><sup>(2)</sup></small>, può adattare<small><sup>(3)</sup></small> <s>''adatterà''</s> di conseguenza la durata della misura tecnica, aumentandone o riducendone la durata ''che si sommerà al bando previsto dalla comunità''<small><sup>(4)</sup></small>"
:(1) - Possono essere ad es. copyviol successivi al blocco/bando
:(2) - La regola da seguire deve essere il consenso ed è opportuno richiamare ''esplicitamente'' questo fatto
:(3) - L'amminmsitrato che irroga il blocco da bando può anche ritenere che non è necessario modificare il blocco preesistente
:(4) - Dopo queste precisazioni direi proprio che il fatto di sommare blocco (azione singola) e bando (comportamento generale) è assolutamente necessario
- --<span style="color:#002020">[[Utente:Klaudio|Kla]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:#ffb000;">udio</span>]]<small><span style="color:green"><sup> Felice 2008</sup></span></small> 18:33, 11 gen 2008 (CET)
:::Bene (1) e (2), ma assolutamente contrario a (3) e (4), che secondo me vanificano non soltanto la saggia mediazione di Yuma, ma anche l'intera e ampia discussione comunitaria su questo tema che, tra mille divisioni, una cosa sola ha prodotto con certezza: la netta contrarietà alla somma di un blocco e di un bando. Questo, naturalmente, a meno che non si definisca meglio l'attualmente assai nebulosa "Procedura di sblocco": ricordo che ChemicalBit ha [[Discussioni Wikipedia:politiche di blocco degli utenti#Visto che si richiede d'istituire una procedura di sblocco|aperto un'apposita discussione]], finora assai poco frequentata.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 18:50, 11 gen 2008 (CET)
::Ahem, una considerazione su una questione tecnico-formale (ma che può avere la sua importanza e utilità):
::Leggo in cima a questa pagina che le discussioni non dovrebbero tenersi qui. Allora perché continuare in questa pagina?
::<small>Come dicevo non è solo uno sfizio formale o una pignoleria (lo preciso perché magari qualcuno potrebbe avere questa impressione e quindi chiedersi "ma viso che di confusione ce n'è già tanta, tiriamo fuori questa piccolezza?"</small>
::*<small>Si disperde l'attenzione e la partecipazione tra le discussioni che avvengono - o che potrebbero avvenire- [[Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti|nella normale pagina di discussione]] e quelle qua</small>
::*<small>Si potrebbero verificare delle incompatibilità o comuqnue delel difficoltà tra quanto emerso dalle discussioni fatte là e quelle fatte qua. ( :-) poi dovremo fare un sondaggio per farle "convivere" . Eh no, eh! :-) )</small>
::*<small>Questa pagina non è seguita da tutti coloro che sono interessati alle discussioni sulle policy dei blocchi (mentre l'altra si presume di sì)</small>
::*<small>Trattandosi di discussioni da cui poi posono derivare modifice a linee guida è bene, anzi doveroso, che tali discusisoni avvengano nella pagina appropriata</small>
::*<small>Diventa più difficile poi andare a ritrovare la discussione, se servirà in futuro</small>
::*<small>Eccetera.</small>
::<small>Proprio perché le discussioni sull'argomento si sono già fatte molto complicate, meglio non cercare di evitare ulteriori pasticci che si posono invece facilmente prevenire</small>
::--[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<tt>'''B'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 19:43, 11 gen 2008 (CET)
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